M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Motor & Elektronikprobleme etc.

M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Montag 26. August 2019, 15:44

Hallo zusammen,
ich bin bei meinem Laguna 3 BJ 08 140 PS Benziner M4R jetzt längere Zeit mit dem Abgassystem prüfen Fehler rumgefahren und hab ihn immer wieder mal selbst gelöscht....
zwischen 60 und 250km schafft er dann meistens und dann leuchtet die Anzeige wieder von neuem auf.
Heute dann Termin bei der HU/AU mit gelöschtem Fehler... alles ohne Mängel bestanden, also auch die AU.

Die Sondenprüfung ergab 0,602V bei 850 U/min
Bei 2950 U/min lag der CO-Wert bei 0,049 bei max. zulässigen 0,2
und der Lamdawert bei 1,004 bei einem zulässigen Fenster von 0,97-1,03.

Und jetzt die Frage aller Frage... Spricht das jetzt für einen defekten Kat oder eine Sonde, oder eher für ein sporadischen Kabel/Verbindungsproblem irgendwo?

Merci schonmal
Underrun
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon GeorgW » Montag 26. August 2019, 15:47

Dazu sollte man den Fehler vor dem Löschen auch mal auslesen ;)

Das der Fehler erst wieder nach einer bestimmten Fahrstrecke auftaucht hängt damit zusammen das bestimmte Tests nicht permanent laufen sondern nach x Fahrzyklen.

Der Wert der Sonde sagt nichts aus, normalerweise pendelt der zwischen ca. 0,2 und 0,8, da das Gemisch auch zwischen Fett und Mager "pendelt". Das wird beispielsweise bei periodischen Test geprüft.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Dienstag 27. August 2019, 00:37

Danke für die schnelle Rückmeldung.
Also der Fehler, der Angezeigt wird ist jedes mal der Fehlercode p0420 "katalytischer Konverter System - Effizienz kleiner als kritischer Wert (Gruppe 1)" und war sowohl als "schwebend" als auch als "aktuell" hinterlegt.

Das mit den Meßzyklen verstehe ich, auch wenn ich spontan kein System erkennen kann wann der Fehler auftritt, da die Fahrtstrecken und auch die Geschwindigkeiten stark variieren.

Was ich mich jedoch Frage: wenn der Kat physisch kaputt ist, also die wabenstruktur zerstört ist etc... dann muß er doch während der AU auch schon Werte anzeigen die nicht passen, wenn mit einer Sonde im Auspuff gemessen wird.

Dass die internen Meßzyklen andere Intervalle haben hat doch mit dem bei der AU gemessenen Wert erstmal nix zu tun, oder?

Auch permanente Falschluft oder sowas kann es doch eigentlich gar nicht sein?

Danke schonmal.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon GeorgW » Dienstag 27. August 2019, 16:13

Ich habe leider zu wenig Zeit um ausführlich zu antworten, daher nur kurz erklärt:

1. Fahrzyklen und Messung(en)
Ein Fahrzyklus ist in der Regel wenn der Motor kalt gestartet wird, also die Lambda-Schleife noch offen ist (open loop), bis er warm ist und die Lambda-Schleife geschlossen ist (closed loop drive), d.h. die Werte fließen dann auch in die Berechnung der Einspritzmenge ein, bis der Motor wieder abgestellt wird.
Wenn du also zwischendurch nur Fahrstrecken hast wo der Motor nicht warm ist oder du bei warmen Motor Pause machst und dann weiterfährst sind das keine Fahrzyklen.
Daher kann die Fahrstrecke variieren bis der zyklische Test wieder durchgeführt wird. Ich glaube der Test Mode 6 wird alle 5 oder 10 Zyklen durchgeführt.
Dabei werden die Sondensignale gegen ein Soll geprüft. Sind die Ist-Werte außerhalb der Toleranz der Sollwerte wird ein Fehler gesetzt.
Hier kann man etwas mehr dazu lesen:

https://www.obd-2.de/obd-2-allgemeine-infos.html

2. Kat defekt oder Sonde?
Nach allem was ich immer in diversen Foren lese wo dieses Problem angesprochen wird ist am Ende überwiegend tatsächlich der Kat defekt.
Meist wird zuerst die Nach-Kat-Sonde getauscht weil sie günstiger ist. Ich würde mich nach einem gebrauchten Kat umsehen.
Ein Kabelproblem würde ich ausschließen wenn in der näheren Umgebung der Sonde nichts auffälliges zu sehen ist. Am besten wäre ein OBD-Tester der Live-Werte anzeigt.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Paseman » Dienstag 27. August 2019, 19:53

Zu den Messsonden bei der AU. Da bestehst du nicht selten auch mit kaputtem Kat die Untersuchung, da die Dinger extrem ungenau sind (Aussage meines TÜV Prüfers).
Die Lambdasonden sind da schon deutlich genauer. Deswegen ist man ja mal von der Sondenmessung zur OBD Auslese übergegangen.
Solange nix manipuliert wurde, ist das genauer.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Dienstag 27. August 2019, 21:54

Ok, danke für die ausführliche Antwort.
Das mit den Fahrzyklen ist nachvollziehbar.

Jetzt hab ich aber nochmal Fragen:
Kann ich erkennen wann ein neuer Zyklus anläuft?
Also mein Hintergedanke ist, ob ich erkennen kann ob es ein sporadischer Fehler ist, oder ob der Messwert konstant überschritten wird.

- Ein OBD Gerät mit Livewerten hab ich sogar... das iCarsoft.
Welche Werte müsste ich denn da genau prüfen? Bei kaputem Kat müsste ich ja relativ konstant Überschreitungen haben, oder?

- Und noch ein Zusatz zur AU... ich dachte egtl auch, daß die AU über OBD Messung geht und war geschockt als der Prüfer dann noch die Sonde in den Auspuff gepackt hat.
Am Ende war des dann aber wohl ne Kombination... Also er ist schon mit nem OBD Gerät im Fahrzeug gesessen. Der Prüfmonitor hat auch die Drehzahl etc. über OBD ausgelesen.

Merci schonmal
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon GeorgW » Mittwoch 28. August 2019, 16:40

Erkennen kann man das eben nicht. Das ist dem Messprinzip geschuldet. Da kann ich dir leider nicht mehr präzise weiterhelfen. Ist schon zu lange her wo ich mich damit beschäftigen musste weil diverse Werkstätten nicht in der Lage waren einen Fehler zu finden.

Grob gesagt, es gibt 2 Sonden mit unterschiedlichen Funktionen und Testweise.
1. Die Regelsonde
Die ist vor dem Katalysator und misst den Restsauerstoff. Wenn zuviel Sauerstoff gemessen wird ist das Gemisch zu mager und es wird Richtung fett geregelt, wenn zuwenig Sauerstoff ist es zu fett und wird Richtung Mager geregelt. Dadurch erhält man auf dem Live-Bild quasi eine Art Sinuskurve abhängig vom Sauerstoffgehalt. Da gibt es z.B. 0,2 Volt als Untergrenze bei Mager und hoch zu 0,8 Volt für fettes Gemisch. 0,5 wäre da ein Mittelwert, quasi die Nulllinie für die Sinuskurve. Adaptive Trimmwerte gleichen dabei schleichende Messfehler anderer Komponenten wie Luftmassenmesser in bestimmten Grenzen aus (Short und Long Trimm).
Beim zyklischen Test wird nun der Spannungswert mit einer einprogrammierten (Sinus-)Kurve verglichen. Die Werte müssen innerhalb einer erwartbaren Toleranz diesem Soll folgen. Bei mir war an einem anderen Fahrzeug der Luftmassenmesser kaputt. Dadurch wurde ständig zuwenig Kraftstoff eingespritzt. Auf dem Live-Bild konnte man sehen das es keine Sinuskurve war sondern flach bei 0,2 Volt verlief (wenig Kraftstoff = mager). Beim zyklischen Test kam dann eine Fehlermeldung. War glaube ich P0170 "O2-Sensor keine erkennbare Reaktion". Woraufhin die gemeine Werkstatt natürlich die Sonde tauscht, aber die gibt ja die richtigen Werte wieder. Wenn die Kurve hingegen dem erwarteten Soll folgt ist der Test bestanden und die Regelung für in Ordnung befunden. Das ist alles was da passiert.

Jetzt weiß man zwar das die Gemischregelung funktioniert und nicht unnötig Kraftstoff verbraucht wird, aber ob der Katalysator seine Reinigungsfunktion hat kann man so nicht sagen. Zumal in der Anfangszeit manche Autofahrer ja den Kat einfach leer geräumt haben :) Also kam noch eine Sonde dazu.

2. Die Nach-Kat-Sonde
Hier habe ich nur gelesen das früher einfach eine zweite Regelsonde verbaut wurde. Inzwischen sind die Sonden aber wohl je nach Hersteller auch spezialisierter. Bei intaktem Kat sollte hier die gleiche Kurve wie bei bei der Regelsonde herauskommen aber um 90 Grad versetzt. Das wird beim zyklischen Test ebenfalls mit einem Soll verglichen. Ist die Prüfung der Regelsonde in Ordnung, der Wert der Nach-Kat-Sonde aber nicht, wird angenommen das der Wirkungsgrad des Katalysators zu niedrig ist und der entsprechende Fehler gesetzt. Als ich damals die Live-Werte auf dem Laptop angesehen habe war das aber mehr eine flache Linie. Daher weiß ich nicht ob 90 Grad versetzt bedeutet die gleiche Sinuskurve auf der X-Achse versetzt oder ob das 90 Grad im imaginären Zahlenraum sein sollen was die Kurve quasi auslöschen würde und dann eher eine sehr flache Sinuskurve ergibt.

Nur in sehr wenigen mir bekannten Fällen ist tatsächlich mal die Nach-Kat-Sonde defekt. In der Regel ist tatsächlich der Katalysator defekt. Du kannst natürlich erstmal die günstige Variante nehmen und die Sonde tauschen. Vielleicht findest du ja eine Gebrauchte zum Verkauf. Stell dich aber darauf ein das wirklich der Kat erneuert werden muss.

Zum Testverfahren: Eine zeitlang wurde wirklich nur am OBD-Stecker gemessen ob alle Readyness-Codes gesetzt sind. Aber irgendwann hat man beim TÜV gemeint das sagt nicht genug aus und die Werte können trotzdem am Ende (Auspuffrohr) anders sein. Seither gibt es ach noch zusätzlich die Sondenprüfung. Wenn du den Fehlerspeicher kurz vorher löscht sind auch die Readyness-Codes weg und eigentlich dürfte der Prüfer dann den Abgastest nicht als bestanden abhaken. Kann sein das er aufgrund des Sondentests trotzdem sein ok gibt.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Donnerstag 29. August 2019, 00:23

Schlnen Abend,
Tausend Dank schonmal für die ausführliche Antwort.

Also kurz zum Thema AU ... es ist tatsächlich so, daß im Speicher hinterlegt ist, daß ich seit dem löschen des letzten Fehlers 12km gefahren bin und dabei 5 Warmläufe hatte... das konnte ich selbst auslesen.
Also das hätte der Prüfer bestimmt auch sehen können.

Thema KAT: wenn der Kat defekt ist, dann gibt es ja im Prinzip nur die Option, daß die Wabenstrukutur im Eimer ist, also zerbröselt oder verklumpt ist...
oder durch die häufige kurzstrecke die Oberflächen der Waben verrust sind, und so keine Umwandlung mehr stattfinden kann. Oder?

Wenn der Kat physisch komplett im Eimer wäre, dann hätte bei der AU aber doch sofort nicht akzeptable Werte rauskommen müssen...
das wäre ja ähnlich, wie wenn er leer wäre.

Tendenziell würde das ja eher dafür sprechen, daß der defekt gerade so im entstehen ist, bzw die Waben tlw hinüber sind... tlw. Aber intakt?

Kann ich mit den endoskopkamera in den KAT schauen, mit vertretbarem Aufwand durch die Öffnung für die Sonde?

Thema Meßzyklus:
Ich hab irgendwo gelesen, daß die steuergeräte die Toleranzen kleiner rechnen, wenn der Fehler häufiger Auftritt, also daß die hinterlegten kurven sich anpassen können?
Hat da jemand Infos zu?

Und zu guter letzt:
Was würde denn der freundliche machen? Mehr wie OBD Messen wird er auch erstmal nicht machen, oder?

PS: mein livebild würde ich nicht zwingend als 90grad versetzt bezeichnen. Im normalen fahrbetrieb könnte man tatsächlich sagen, daß die 2te Sonde der Welle der ersten Sonde nachläuft...
im Leerlauf bleibt die amplitude der 2ten sonde jedoch so minimal, daß man schon fast von der Linie sprechen könnte, während die erste Sonde munter seine so sinuswelle produziert.

Vielen Dank schonmal für den bisherigen support
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon GeorgW » Donnerstag 29. August 2019, 15:57

Die Macht des Faktischen :)

Du kannst versuchen dir den Kat anzuschauen, aber was dann? Damit geht der Fehler nicht weg. Zunächst hast Du ja wieder 2 Jahre HU, also keine Eile. Ich würde mich nach gebrauchten Teilen umsehen.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Freitag 30. August 2019, 03:09

Wer ist den egtl Originalhersteller des Kats... aktuell finde ich egtl nur no Name. Die wenigen Hersteller die ich gefunden hab, haben für den M4R nichts im Angebot.

Ich würde halt erstmal versuchen mögliche Alternative fehlerquellen außzuschließen bevor ich den ist tausche. Wir haben bei uns Nen marder....
also masseschluß auf nem sondenkabel oder falschluft und dadurch gemischfehler etc ... es könnten ja etliche Quellen sein. Luftmengenmesser etc. Etc.


Wenn ich natürlich ne defekte Wabe im ist sehen würde, dann wäre die Diagnose eindeutiger....
So, finde ich, wird halt mal schnell auf Verdacht ne Sonde oder oder ist getauscht und so richtig kennt man die fehlerquelle gar nicht....
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon GeorgW » Freitag 30. August 2019, 15:20

Da es um einen Fehler im Bereich Kat handelt würde ich alles bis vor dem Kat ausschließen, auch die Regelsonde.
Bei Falschluft, LMM oder Sonstigem davor wäre ja ein Fehler in der Gemischaufbereitung, da ist aber kein Fehler. Also würde ich alles danach ansehen, Nach-Kat-Sonde inkl. Kabel, Kat selbst.
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Mittwoch 18. September 2019, 19:38

Ich hätte nochmal eine Frage zum Kat: wer ist denn jetzt der Originalhersteller des KATs ich finde im Zubehör eine paar Angebote für um die 250,- ein gebrauchter kostet jedoch um die 500 oder gar mehr.
Renault original hat mir jetzt 1100,- veranschlagt.
Eberspächter etc hat nicht den passenden KAT im Angebot. Wo bekomme ich denn jetzt einen brauchbaren KAT her, ohne zum freundlichen zu laufen?
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon Underrun » Samstag 16. November 2019, 17:55

Ich hol das Thema nochmal hoch:
Kann denn das hier preislich passen? Das ist doch zu günstig, oder?

https://www.bandel-online.de/abgasanlag ... 7923_0.htm
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Re: M4R "Abgassystem prüfen" - AU aber bestanden

Beitragvon divorcedaddy » Samstag 20. März 2021, 17:11

Moinsen,
ich hol den mal aus dem Keller :)
Selbes Problem.....wie ist das ausgegangen, hat der Kat gepasst?

Bei mir könnte es am unverbranten Sprit liegen.
Angeblich war mein "Neuer" 2000km vor dem Kauf zur inspektion ( Checkheftgeplegt, 1Hand).
Der Motorlauf war eigentlich OK.....ich habe dann beim Erscheinen der Meldung erst mal die Spulen und Kerzen getauscht.
Die Kerzen waren völligst hinüber :KOPF:

Und zum Rest der "Inspektionsquallität" sag ich mal nix...aber ich habe dann mal genauer geschaut, und 4,7l Öl inkl. Filterwechsel past auch nicht.
Das Öl hat 7000Km runter und fliegt bei Gelegenheit raus...

Gruß
Michael
2010´Laguna III, 2.0 16V , 140 PS noch ohne LPG

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