Motor springt im kalten Zustand schlecht an - P0340

[sundriver]

Hallo miteinander,

seit wenigen Wochen wird das Startverhalten meines Laguna 3 immer schlimmer. Es ist ein Laguna 3 Grandtour (3333-APV) 2.0 16V Benziner mit LPG Umrüstung. Es ist der Nissanmotor mit Steuerkette verbaut.
Eines vorweg, die Leistung und der Verbrauch ist im Gas und im Benzinbetrieb in Ordnung und im Betriebswarmen Zustand ist der Motor wirklich unauffällig.

Die Probleme bestehen beim Anlassen aus dem kalten Zustand heraus, er rödelt gefühlte zwei drei Kurbelwellenumdrehungen um dann kräftig anzulaufen. Unmittelbar bzw fast gleichzeitig krepiert er aber wieder und es fühlt sich an als ob der Startvorgang zu früh beendet wird bzw das zu wenig Benzin eingespritzt wird oder nicht schnell genug nachkommt. Jedoch erholt er sich sofort wieder und springt im selben Anlassvorgang dann auch an. Manchmal hört sich das auch so an als ob er jeden Zylinder einzeln zuredet doch anzuspringen..

Dann läuft der Motor und im BC das volle Programm an Fehlermeldungen, P0340 Camshaft Position Sensor "A" Circuit Bank 1 or Single Sensor, Einspritzung prüfen, ESP prüfen und Abgas Fehler. Wenn ich dann jedoch 2-3 km fahre und der Motor seine Betriebstemperatur bekommen hat und ich anhalte und neu starte ist alles ok. Der Motor startet einwandfrei ohne Fehlermeldungen durch. Die Fehlermeldung P0340 lässt sich dann nur noch zuverlässig reproduzieren in dem ich Gas gebe bis die Drehzahl in den Begrenzer läuft,in diesem Moment kommt P0340 direkt wieder. Dabei ist es egal ob ich das im Gas oder Benzinbetrieb mache.

Nachdem die Kerzen eh schon knapp 100000km auf dem Buckel hatten habe ich daraufhin den Luftfilter, die Zündkerzen, die Zündspulen sowie den Nockenwellensensor erneuert. Die Drosselklappe habe ich gereinigt und den Luftmengenmesser überprüft, er arbeitet einwandfrei. Was ich noch nicht erledigt habe ist der austausch des Kurbelwellensensors, bei meinem alten Laguna 2 war dieser seitlich über dem Kurbelwellenkranz, hier an diesem Motor habe ich den noch nicht finden können. Ist der hier nur von unten zugänglich? Wer es weis den bitte ich kurz um eine Beschreibung wie ich an den rankomme Es gibt offensichtlich zu diesem Motor zwei verschiedene Ausführungen zu kaufen.

Im Netz hatte ich widersprüchliche Angaben lesen können woraufhin der Motor auch anspringen soll wenn der Nockenwellensensor defekt ist da die Steuersignale primär vom Kurbelwellensensor kommen. Wenn der Motor läuft und ich das Kabel vom Nockenwellensensor abziehe läuft er weiter aber ich kann den Motor mit abgezogenem Kabel nicht wieder starten. Ist hier tatsächlich der Kurbelwellensensor im Eimer?

Gibt es hier im Forum womöglich jemanden der mir hier bitte weiterhelfen kann? Ich bin um jede konstruktive Idee sehr Dankbar


Viele Grüße
Holger

[drumtim85]

Ich hätte zu allererst mal den Kurbelwellensensor gereinigt bzw. getauscht.

Er sitzt an der Getriebeglocke direkt neben dem Motor in Fahrtrichtung vorn. Man kommt am besten von unten heran. Von oben braucht man seeehr lange, dünne Arme.

[GeorgW]

Wie hast du den Luftmassenmesser geprüft und woraus schließt du das er einwandfrei arbeitet? Hast du eine entsprechende Ausstattung zum prüfen der Werte? Sind Korrekturwerte im außergewöhnlichen Bereich vorhanden?

Ist der erneuerte Nockenwellensensor ein Markenteil oder "aftermarket"?

[sundriver]

Hallo miteinander,

vielen Dank erstmal für eure Antworten, wo genau der Kurbelwellensensor sitzt wusste ich bis eben nicht, da wo ich ihn, so wie beim Laguna2, vermutete ist er nicht. Daher ja die Frage ob ich den nur von unter erreiche. Jetzt da ich es weis werde ich mir den genauer anschauen. Der Nockenwellensensor ist ein Originalersatzteil vom Renault Händler. Ob der Luftmengenmesser genau in seinem Wertebereich arbeitet weis ich nicht, ich weis aber das er arbeitet denn ich kann in der DashCmd App sehen wie er seine Werte abhängig von der Drehzahl verändert. Daher schließe ich darauf das er funktioniert.

Ich war heute in der WS um den Fehlerspeicher auslesen zu lassen, ich dachte die sehen im Clip genauere Daten, der Meister meinte aber es sei nur der P0340 vorhanden und die anderen seien Folgefehler. Also so wie ich es über die DashCmd App auch auslesen kann.

Er warf aber einen interessanten Ansatz in den Ring, er meinet schon einen Wagen mit LPG Umrüstung gehabt zu haben wo einer der Gasinjektoren undicht war so dass sich im laufe von Stunden ein nicht Zündfähiges Gas-Luftgemisch in der Ansaugbrücke gebildet hatte und dieser Wagen die selben Symptome beim Kaltstart hätte wie meiner.

Ob das so ist weis ich erst morgen, ich habe am Gastank die elektr. Versorgung der Pumpe und des Magnetventils abgeklemmt, vorn am Motor habe ich das Magnetventil auch elektrisch abgeklemmt und die restliche Gasmenge an den Injektoren mit dem Motor vernichtet. So sollte es eigentlich nicht mehr möglich sein das Gas in die Ansaugbrücke strömt, werde ich morgen früh wissen

Der Kurbelwellensensor wird dann als nächstes Aufmerksamkeit bekommen.

EDIT: also an einströmendem Gas bzw defekten Gasinjektoren scheint es nicht zu liegen, ich habe nach wie vor das selbe Problem. Als nächstes kommt der Kurbelwellensensor dran.

VG
Holger

[GeorgW]

Ich gehe davon aus das der Wagen bei Kaltstart mit Benzin läuft, daher ist die obige Vermutung irrelevant.

Wenn der Luftmassenmesser defekt ist, sei es durch Schmutz oder sonstige Defekte, zeigt er trotzdem weiter sich verändernde Werte an. Das heißt aber nicht das die richtig sind. Ich hatte so ein Problem bei einem früheren Wagen. Beim Kaltstart immer schlechter angesprungen, teils mit Fehlzündungen, warm und auf Gas lief er gut.

Am Ende war es der Luftmassenmesser. Allerdings kam zum Ende auch eine entsprechende Fehlermeldung die darauf hindeutete. Aber bei den Werkstätten war nur rätselraten. Erkennen kann man das unter Umständen mit einer Software und Laptop, die die Lambdawerte kontinuierlich darstellt, sollte im warmen Zustand sauber zwischen fett und mager pendeln und es sollten keine hohen Offset-Werte (Short- und Longtrimm) vorhanden sein. JE NACH MODELL kann man auch den Stecker abziehen und prüfen ob er dann besser läuft, weil dann oft feste (plausible) Werte genommen werden. Vielleicht kommt man auch an einen anderen LMM den man testweise einbauen kann.

[sundriver]

Ja das ist richtig, der Motor startet immer im Benzinbetrieb und schaltet bei erreichen bestimmter Parameter in den Gasbetrieb um. Ich habe aktuell nur den ELM327 zur Verfügung um mit der IOS App DashCmd auf diverse Daten zuzugreifen.
Ich sehe zum Beispiel die Menge die der LMM misst, ob die Werte aber plausibel sind kann ich nicht beurteilen (5,56 g/s bei 750rpm / 68,86 g/s bei 4000rpm).
Die Werte der Lambdasonde können kontinuierlich dargestellt und auch aufgezeichnet werden. Sie pendeln sauber und regeln den Kreis auch aus.

Fehlzündungen gibt es keine, es ist eher so das man den Eindruck bekommt das der Motor beim Kaltstart zu wenig Benzin bekommt. Er rappelt sich dann auf dreht kurz etwas höher und läuft dann normal.
Dabei kommen dann P0340, Einspritzung prüfen, ESP und Abgas. Wenn er dann warm ist gibt es diese Probleme nicht mehr. Einzig Abgas bleibt permanent bis ich es raus lösche.

Ich werde zum Wochenende den Kurbelwellen Impulsgeber reinigen/wechseln und abwarten was passiert.
Wie gesagt, ist die Kiste Betriebswarm läuft er total unauffällig und der Fehler kann nur durch hochdrehen in den Begrenzer reproduziert werden.

[GeorgW]

Kannst du auch die Werte zu Short- und Longtrimm finden? Das sind Korrekturwerte. Bei manchen Fahrzeugen enden die bei einem bestimmten Wert, bei anderen gehen die immer weiter.

Das Steuergerät berechnet anhand der vom LMM kommenden Werte die benötigte Kraftstoffmenge. Sollte der LMM jetzt defekt sein (Schmutz oder sonstiges) und die gelieferten Werte entsprechen nicht der tatsächlichen Luftmenge, wird das Steuergerät das anhand der Lambdakurve erkennen und die Trimmwerte erhöhen bis es wieder passt. Beim Kaltstart liegen aber keine Lambdawerte vor, bzw. sie werden ignoriert (Open Loop). Bei meinem Opel damals war der Trimmwert am Anschlag, und dann traten die Probleme auf, bzw. dann hat man es erst gemerkt.

Wenn du die Trimmwerte finden kannst und diese niedrig sind ist der LMM wohl in Ordnung. Sind sie schon relativ hoch würde ich den LMM tauschen.

[sundriver]

Ja ich kann auch auf die beiden Trimmwerte zugreifen. Sie bewegen sich mit Werten von -2,3% bis 7,8% um 0 bei unterschiedlichen RPM.
Ich habe auch testweise mal den Stecker vom LMM abgeklemmt, der Motor startet genauso schlecht wie mit, allerdings geht er dann beim Gasgeben sofort aus.

[GeorgW]

Ja, das mit dem Stecker abklemmen ist sicher von Fabrikat zu Fabrikat unterschiedlich.

Ob das mit den schwankenden Trimmwerten in diesen Bereichen gut oder schlecht ist weiß ich jetzt leider nicht, da man hier sicher auch Modellbezogen prüfen müsste. Subjektiv hört sich das alles noch verträglich an.

Hier mal ein Beispiel was ich über google gefunden habe:

https://www.motor-talk.de/forum/long-te ... 90092.html

Vielleicht auch mal so 30-40 km auf Benzin fahren und sehen wie er am nächsten Tag anspringt?

[sundriver]

Besten Dank erst mal für deine Recherche, ja ich bin zwischenzeitlich auch viele km auf Benzin gefahren. Die Trimmwerte liegen gut beieinander, ich habe auch auf Dauerbenzinbetrieb diese Startprobleme.
Wenn ich nach wenigen km den Motor neu starte ist meist alles i.O. Hin und wieder leiert er aber ohne anzuspringen durch, deswegen kommt morgen auf alle Fälle auch ein neuer Kurbelwellen Impulsgeber rein. Bevor ich den aber ausbaue will ich mir die Kurve im Oszi anschauen, ich bin mir nicht sicher ob bzw wie weit der über dem Jordan ist.
Das Bild vom Nockenwellensensor will ich mir dabei auch mit anschauen, der ist zwar neu aber am Ende läuft alles immer wieder bei P0340 zusammen.

Naja ein SP19-A ist auch auf dem Weg in meine Garage, da ich noch ein Megane hab ist das nicht verkehrt möglicherweise kann ich die beteiligten Sensoren etwas tiefer auslesen und die Zusammenhänge während der Motor läuft besser erkennen, was welcher Sensor wann und wie macht.

VG

[GeorgW]

Was mir noch einfällt ist der Temperatursensor für das Kühlwasser. Der kann zu ähnlichen Problemen führen. Erst recht wenn da zwei verbaut sind, einer für die Anzeige und einer für das Steuergerät.
Ich weiß jetzt nicht wieviele beim Renault verbaut sind. Aber die Werte kannst du ja sicher auch auslesen.

Aber aufgrund des P0340 würde ich auch erstmal bei den Sensoren weiter machen.

[sundriver]

Ja den Kühlwassersensor habe ich auch gecheckt, er differiert lediglich um 2 Grad C° und zeigt untenrum auch korrekt an.

Aber um das ganze hier abzukürzen --> es war der Kurbelwellen Impulsgeber defekt! Ich habe ihn eben getauscht und alles ist wieder gut. Warum die Regelkette dann einen defekten Nockenwellensensor ausgibt ist wohl das Geheimnis von Renault.
Als der Motor aber ab und zu auch im warmen Zustand nicht anspringen wollte war ich bestärkt das es der Impulsgeber ist, wie dem auch sei bin ich froh das die Kiste wieder läuft und hoffe das es das abschließend auch war

Und wenn der Clip da ist bin ich mal gespannt ob man den Impulsgeber auch direkt anfahren und prüfen kann...

VG

[GeorgW]

Super, Hartnäckigkeit zahlt sich halt aus

[MaxMustermann]

Dass er einen defekten NW Gebet anzeigt liegt darauf, dass der Abgleich zwischen beiden nicht passt. Mit dem Clip gibt es dann meistens noch eine genauere Definition des Fehler ... irgendwas mit Siganal unplausibel. Ob das Signal plausibel ist kann halt nur zum KW Signal abgeglichen werden.

Naja, Hauptsache läuft wieder. Vg

[sundriver]

Also, Hartnäckigkeit werde ich wohl noch viel brauchen.... läuft nicht wie gedacht

Es ist wie in einem schlechten Film, er springt im kalten und im warmen Zustand sauber an, alles ist wie man es sich wünscht und sein sollte. Nach ein paar km aus heiterem Himmel plötzlich wieder Einspritzung prüfen im BC.
Dazu noch ab und an Aussetzer und Ruckler... Im Fehlerspeicher nun P0335 Crankshaft Positionsensor, man glaubt es kaum.... Hatte ich doch eben erst neu.
Ich könnt die Karre grad in der Donau parken. Morgen werde ich den alten Sensor noch einmal einbauen und schauen was passiert, shit das ich den alten Nockenwellensensor nicht mehr habe.
Ich bin grad etwas ratlos...

VG

[drumtim85]

Das liegt jetzt an der Position vom Kurbelwellensensor. Wenn der nicht ganz genau so sitzt wie der alte, kann man den Fehler beliebig oft reproduzieren.
Einfach herunter schalten und bei hoher Drehzahl rollen lassen. Dann sollte er schnell da sein.

Jetzt brauchst du keine Sensoren mehr tauschen. Nun muss das Schwungrad und der Sensor per canclip angeglichen werden.

Theoretisch sollte er es auch selbst lernen durch die beschriebene Prozedur. Aber das kann dauern.

[sundriver]

An das Initialisieren per CanClip dachte ich auch schon, allerdings muss ich auf meines noch etwas warten, hängt aktuell noch beim DHL Hub im Zoll..
Naja die Lage ist ja durch die Befestigungsschraube vorgegeben, das können ja dann eigentlich nur minimale Änderungen sein.

Die Prozedur die du meintest war runter schalten und mit hoher Drehzahl rollen lassen?

VG

[klaus.s]

Dann mal viel Glück das es durch kommt, mein letztes hat der Zoll nicht rein gelassen und zurück gesendet.

[sundriver]

Ja da muss ich jetzt wohl durch, hatte es in einem engl. Shop auf der Insel bestellt mit Versand aus UK, gestern kam der Brief von DHL. Bin auch gespannt wie das endet...

[sundriver]

@drumtim85
scheint funktioniert zu haben thx