Startproblem bei warmen Motor

[Altarior666]

Ich besitze einen Renault Laguna Grandtour 1 , K56 (BJ 98) 2.0 130PS (84kw), Automatik, Benziner ( Schlüssel 3004 – 74100000)

Seid etwa einem Jahr springt er beim Warmstart sehr schlecht an. Meist beim zweiten Mal nach 3-5 Sec.mit Zwischengas, dann ruckelt es noch ein wenig nach und droht auszugehen. Einmal Gas geben und dann fängt sich auch das Standgas und er fährt dann rund weiter.
Kalt springt er fast sofort an (ganz kalt) . Außentemperatur ist eigentlich auch immer egal.
Motortemp aber irgenwie nicht.
Motor läuft eigentlich sonst rund. Habe wirklich nur ganz selten das Gefühl, dass er nicht auf allen Kerzen läuft. Dies dauert aber auch nicht sehr lange und dann surrt er wieder. Anzug ist dann auch im normalen.
Ich habe aber das Gefühl, dass er seid dem etwa 1 Liter mehr auf 100km nimmt
Wie gesagt, ist er erstmal an, läuft alles prima. Keine Aussetzer oä.

Was könnte das Problem sein
Aufgrund finanzieller Probleme kann ich ihn nicht in der Werkstatt reparieren lassen (also nicht unbedingt jedenfalls, bei Notwendigkeit bleibt mir ja nix anderes übrig)
Bin hier auch nicht ganz unbegabt aber trotzdem Laie
Möglich ist hier ja idR alles. Zündung, Kabel, Masse, Luft, Sensoren ...
Habe auch schon gehört, dass der Hallgeber dafür verantwortlich sein könnte, welcher unterm Zündgeber liegen soll, war aber ein Audi-Forum.
Wo liegt der denn beim Renault (wenn der denn hier auch gesondert verbaut wurde)

Zündkerzen habe ich im Übrigen schon getauscht.
Kabel hab ich Laienhaft auch überprüft. Hauptsächlich aber nur den Sitz.
Problem bei meinen Fähigkeiten ist, dass ich meist nicht weiß, wo entsprechende Teile liegen um diese zu überprüfen. (da dann aber auch nur offensichtlich, denn Prüfgeräte besitze ich nicht – außer Augen)
Und Internet gibt mir hierzu nur ganz selten mal den richtigen Hinweis.
OTG hatte ich auch schon mal in der Hand und auch gereinigt. Habe den dann aber nur verkeilt wieder eingebaut bekommen (wegen plötzlichem Zeitmangel) und selbst das hat am Starten nichts verändert (Merke : ohne OTG alles wie gehabt !?!)
Der ist natürlich wieder korrekt eingebaut aber geändert hatte sich nichts

Bin mittlerweile ratlos. Weil auch so vieles in Betracht kommt, weiß ich nicht mal wo ich am Besten anfange. Würde zunächst ja die günstigsten Varianten probieren

Vielleicht hatte ja jemand hier das selbe Problem welches er dann recht einfach beseitigen konnte.

Was bestimmt noch erwähnenswert ist, Fehlerspeicher wurde vor Kurzem ausgelesen aber mit Null Inhalt

[cougher]

ist es wirklich nur bei warmen motor so schlimm?!
wenn er ruckelt, nimmt er da das gas schlecht an?!

echt schwer zu sagen, fang einfach mal mit dem billigsten an.
es gibt 3 temperatursensoren im laguna.

1x am kühler für den lüfter
1x am rechten großen kühlerschlauch (der ist grün), zuständig für die temperaturanzeige im tacho
1x rechts hinter dem grünen temp. -sensor etwas versteckt weiter dahinter, dieser ist wichtig für das steuerteil, da es von diesem sensor die temp.-daten erhält. hat der einen defekt, spinnt der motor im warmen zustand, da das benzin-luft-gemisch und der zündzeitpunkt nicht stimmen.

der sensor kostet ca. 15 euro.

grüße dirk

[Altarior666]

Hi Dirk

Ja, definitiv nur beim warmen Motor.
Nach mind. 6h Standzeit springt er an wie am ersten Tag.
Alles dazwischen ist eher beim zweiten Versuch erfolgreich und dann auch nur mit Zwischengas. Sonst würde ich mind. fünf Versuche brauchen bis er startet und dass kann auf Dauer nicht gesund sein.

Das Ruckeln während der Fahrt tritt eher sporadisch auf (alle viertel Jahr) und kann auch nicht künstlich hervorgerufen werden... es sei denn ich zieh ein Zündkabel ab. Fühlt sich an als wenn man so nen alten Trekker fährt mit zwei Töppe. Man wird von links nach rechts geschüttelt.Gas nimmt er dann auch noch an aber eben nicht mehr ganz so flott.

Wenn du aber das Ruckeln beim Warmstart meinst dann kann ich das bejahen. Da stottert er kurz bis ich ihn auf etwa 3000 U/min gebracht habe und danach summt er wieder.

Deshalb würde ich Mechanik fast generell schon ausschließen. Wäre meines Erachtens dann dauerhafter Natur.

Zu den benannten Sensoren :
Wenn ich die Sensoren abklemme / ausschalte müsste ich doch theoretisch eine Veränderung im Startverhalten spüren.
Heißt also zB den Sensor abziehen, starten, Startverhalten wird besser / schlechter = Sensor iO
Starverhalten bleibt gleich = Sensor defekt
Oder hab ich da nen logischen Denkfehler ?
Kann denn was kaputt gehen wenn ich so vorgehe?

Den Erstbenannten würde ich dabei schon fast ausschließen, denn dieser wurde mit dem Wärmetauscher gewechselt (hatte vor zwei Jahren keine Heizung mehr... war toll... schöner Winter)
Zum zweiten meine ich, dass der auch okay sein müsste, sonst würde die Innenanzeige falsch dargestellt werden (wobei ich nicht weiß ob Betriebstemp. kurz unterm zweiten Strich angezeigt werden müsste, im Stau zB war er kurz vorm dritten) aber werd den trotzdem mal checken
Ich tendiere auch zum dritten Fühler
Vielleicht auch der LMM
AGR kann ich aber mangels Bühne nicht selbst prüfen


Ansonsten erstmal Danke für deine Antwort
Setzt mich morgen mal dran (sofern ich noch ne Antwort bekomme ob dabei was kaputt gehen kann )

[Fussgänger]

Wie viele Km ist der Kraftstoffilter schon drin?

Wie viele Km sind die Zündkerzen schon drin?
Wie sehen sie aus: schwarz+rußig? hellgrau/hellbraun+trocken?

Lang mit dem Finger ins Auspuff-Endrohr? Ist es innen hellgrau und trocken? Oder rußig-schwarz und schmierig?

Riecht der Wagen im Motorraum, wenn er warm ist und der Motor im Leerlauf läuft, nach Sprit?

Stinkt der Wagen nach erfolglosen Startversuchen nach Benzin?

Sind die Zündkerzen nass, wenn Du sie s o f o r t nach ein paar Startversuchen herausschraubst?

Wie viele km hat der Motor runter?

Lass den warmgefahrenen Wagen im Leerlauf laufen und streiche richtig satt mit einem Pinsel Benzin rund um die Drosselklappe. Dreht der Motor dabei kurz hoch?

Gruß

[Altarior666]

Hallo Fussgänger

Eine Menge Fragen... Werd ich auf die schnelle nur teils beantworten können
-Zum Alter des Kraftstofffilters kann ich dir allerdings nichts sagen, denn ich hab ihn vor gut zwei Jahren gekauft.

-Zündkerzen sind jetzt seid knapp 4000km drin sind aber hellbraun und trocken (waren die alten übrigens auch)

-Manchmal riecht es etwas nach Sprit, Schläuche sind aber iO : Vermute daher dass die Verbrennung manchesmal nicht klappt und er das aus den Auspuff schmeißt

-wenn erfolgloser Startversuch erfolgte (oder langes Rödeln) riecht er nach Benzin (fand ich aber insoweit logisch, wenn die Zufuhr iO ist)

-Laut Anzeige hat der Motor jetzt 137000 km runter (wie gesagt, abschließend weiß ich es nicht genau, vermute aber, dass es der originale ist)


Die restlichen Fragen müsste ich erst überprüfen, was bei dem Sauwetter da draußen grad nicht auf meiner musthave-Liste steht. Wird aber noch abgearbeitet.


Ich habe aber (übrigens trotz des Sauwetters) die Sensoren überprüft. scheinen alle funktionsfähig zu sein aber ich bin dabei auf einen grünen Stecker gestoßen, welcher in den Motorraum schauend nah unterhalb der Windschutzscheibe sitzt und mit einem Schlauch zum Motor führt. Der Schlauch ist dort noch am Luftrohr angeschloßen.
Als ich den Stecker zog, ging der Motor aus (total professionell meinerseits) aber hab ihn wieder reingesteckt und der Motor sprang danach auf Schlag an (also WARM!)

Nach kurzer Probefahrt und erneutem Startversuch rödelte er zwar kurz, klang aber deutlich besser. kam dann nach Zweitem Startversuch auch ohne Zwischengas sofort und auch beim dritten, vierten und fünften Versuch ist er sofort angesprungen.

Hatte auch das Gefühl, dass er sauberer schaltet, da dies kaum zu merken war. Kann jetzt aber auch subjektiv sein...

Auf dem Plastegehäuse woran der Stecker angebracht ist, steht die Nr: 876.7316

Kann damit aber nichts anfangen und ehrlich gesagt, hab ich kein Ahnung wofür der da ist oder wie der heißt. Ich versuch hier mal ein Bild hochzuladen und hoffe dass es klappt. Ist der mittig des Bildes

[Altarior666]

Tja, Bild ist nicht geladen worden...

kann es auch nicht einfach reinkopieren hier. Gibts da nen Trick ?

Habt Nachsicht, bin noch sehr frisch, was Foren angeht (und neu hier )

[Fussgänger]

Der Trick ist, dass diejenigen, die den Stecker nicht kennen, auch mit dem Bild nix anfangen können und Du das Hochladen sparen kannst. Und die, die ihn kennen (oder erahnen, für was er da ist) Dir sagen, dass das ein Unterdruckfühler ist.
Der Schlauch daran darf keinen Riß haben und die Steckerkontakte dürefn nicht korrodiert sein. Geh mal mit Kontaktspray an diese Kontakte ran.

Zu den Antworten von Dir sage ich Dir (morgen?) noch was. Brauche etwas Zeit dafür.

Was heißt "... schaltet sauberer"? Automatikgetriebe?


Gruß

[Altarior666]

Ja genau, Automatikgetriebe.

Und das Problem ist auch noch da. Nur heut vormittag wohl ausnahmsweise nicht so extrem.
Am Schlauch hab ich erstmal keine Risse gesehen. Werd ich mal morgen genauer inspizieren.

Wenn der Unterdruck nicht okay ist, müsste der doch aber warm wie kalt schlecht anspringen, oder?
Ich vermute das die Motortempsonde nicht richtig funzt, nur ohne Austauschsonde kann ichs wohl auch weiterhin nur vermuten.

[F3R_DD]

Der Sensor, den du da bescheibst ist der MAP Sensor. Wikipedia weiß dazu:
"Ein MAP-Sensor (MAP = Manifold-Absolute-Pressure) ist ein Drucksensor zur Erfassung des Saugrohr-Absolutdrucks bei Otto- bzw. Turbodieselmotoren. Beim Ottomotor dient die gewonnene Messgröße zur Steuerung der elektronischen Benzineinspritzung, beim Turbodiesel wird daraus ein Signal gewonnen, um u.a. den Ladedruck des variablen Turboladers (VTG) zu steuern.

Autogas-Systeme, die in der Gasphase einspritzen, benötigen ebenfalls je nach Typ einen MAP-Sensor zur Beurteilung des Gasdruckes gegenüber dem Saugrohr-Unterdruck, bzw. dem Ladedruck des Turboladers.

In der Regel ist der MAP-Sensor direkt am Saugrohr angebracht. Der Saugrohrdruck wirkt meist auf ein Piezoelement, das dann über eine elektronische Schaltung ein entsprechendes Ausgangssignal erzeugt. Das kann ein PWM-Signal oder eine elektrische Spannung sein." Link

Gruß!

[cougher]

stimmt diesen map sensor gibt es auch noch.

muss aber sagen, dass die eigentlich nicht kaputt gehen, bei opel wurden die gleichen verbaut, diese hatten auch nie probleme.
aber eigentlich heißt ja, dass es nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann.
der schlauch wird eher mal porös.
hmmmmmm.......

nee, wenn du die kabel abziehst passiert nichts, motor kann halt Sch*** laufen
mechanik würd ich auch ausschließen. was tankst du so?! normal super, e10 oder gar e85?!

hab mal mit meinen kollegen auf arbeit geredet (renault-werkstatt), kam aber auch nichts eindeutiges raus.
muhtmasungen kann ich noch mehr sagen, aber ob dir das hilft oder dich eher verwirrt?!

probier erstmal den sensor hinten, mach mal den stecker runter und schau wie er sich verhält.
danach schau ich nochmal, hab den gleichen motor noch in meinem anderen laguna verbaut.

grüße dirk

[Altarior666]

Hallöchen allen Beteiligten

Am "MAP" wirds wohl nicht liegen.
Kontakte hab ich nochmal gereinigt und eingesprüht und der Schlauch sieht auch gut aus.
Und wie gesagt, als ich den abzog, ging er sofort aus. Also lief er nicht mehr. Wollte das jetzt aber auch nicht ausreizen. Blieb beim einmaligen Versuch.

Ich tanke nur Super, alles andere (E10 zb) ist mir zu riskant. Außerdem werd ich in seinem Alter nicht mehr groß experimentieren. Denke mit Super bin ich gut dabei. Ich könnte mir zwar vorstellen noch S+ reinzutröpfeln aber auf Grund des derzeitigen Preises würde ich das als Dauerlösung (sofern es denn was ändern würde) ausschließen.

Welchen Stecker meinst du denn mit "hinten"
Die Motortemp.Sonde ?
Mach ich.
Was sollte sich denn dabei tun, wenn alles iO ist ;
bzw. auf was soll ich achten, was auf einen Defekt hinweist ?

Naja, bin euch auf jedenfall schon mal sehr dankbar für die bisherigen Antworten
Hoffe aber weiterhin auf rege Beteiligung

[Altarior666]

@ Dirk

meinst du den weißen Stecker ziemlich weit versteckt, zwischen Motor und Luftfilter ? (direkt hinter nem grünen Stecker)

Hab grad mal nachgeschaut... da kommt man ja bescheiden ran. Der ist mir ehrlich gesagt noch garnicht aufgefallen...
Werd das aber die Nacht nicht mehr prüfen können, also meld ich mich morgen nochmal (sofern ich auch die Zeit hab)
Sollte ja theoretisch nicht viel Zeit beanspruchen

Da vermute ich die ganze Zeit die Motortempsonde als Verursacher und weiß nicht, wo der ist

[Altarior666]

So hier ich mal wieder.

Also der weiße Stecker (an den man fast garnicht rankommt...) wird wohl die Tempsonde sein. Hatte jedenfalls nach Öffnung des Steckers den halben Boden voller Kühlmittel... Aber am Startverhalten hatte sich nichts verändert.

Mir fällt mittlerweile auf, dass aus dem Kühlmittelbehälter rechts am Deckel immer ein klicken oder zischen zu hören ist. Natürlich nur, wenn das Wasser warm ist. Wird wohl ne Überdrückkompensation sein oder ist da was kaputt ?

@ Dirk

Den Auspuff hab ich überprüft, Endrohrausgang ist rabenschwarz, russig und schmierig
Was wäre denn normal ? bzw. deutet dass nicht auf unsaubere Verbrennung hin ?

Vor dem KAT hört man übrigens auch ein Röhren, vermute mal, dass am VSD oder Krümmer irgendwas undicht ist. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das was mit den Startproblemen zu tun hat. Wird eher ne neue Baustelle (habe übrigens erst vor nem halben Jahr KAT, MSD und ESD gewechselt, kommen also eigentlich nicht in Frage)


Habe heute so ziemlich alle Stecker mal gezogen, welche mich so anlachten aber es blieb alles beim Alten.
Startet nach wie vor bescheiden.

Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich die Drosselklappe nochmal prüfen. Habe die aber beim letzten Besuch gründlich gereinigt und sah auch alles noch intakt aus. Mit Sprit bestreichen kommt also noch dran.

[cougher]

Jetzt hast du ja eigentlich schon fast alles probiert.
Ja ich meinte die weiße sonde. Nach dem abziehen ist nichts weiter passiert so wie ich das gelesen habe. Schließen wir das erstmal aus.
Hast du mal an eine kompressionsprüfung gedacht? Diese wird ich dir mal empfehlen. Der motor hat leider keine hydros sondern tassenstössel. Evtl stimmt das ventilspiel nicht mehr. Du sagtest ja er ruckelt im warmen zustand. Im warmen zustand dähnen sich die teile im motor aus und dass aber unterschiedlich, da ja verschiedene Materialien verbaut wurden.
Kost wenig und dauert nicht lang, so ein gerät, verleiht eigentlich fast jede werkstatt, wenn man nett fragt und was in die kaffekasse gibt.

Andere sache ist nun, die zündanlage.
Schraub mal bei warmen motor eine zündkerze raus und überprufe mal ob die kerzen gehen, mach das mit allen 4. Kann auch sein, dass die zündspulen defekt sind und unter hitze nicht mehr tichtig arbeiten.
Zudem gibt es auch einen impulsgeber für die zündung, dieser ist am zylinderkopf oben links untrr einer kleinen runden schwarzen dose versteckt, an dem ein stecker dran ist. versuch erstmal die funkenbildung an zùndkerzen zu überprüfen

.wenn du eine genaue Anleitung brauchst gib bescheid.
Grüße dirk

[cougher]

Bezüglich deinem auspuff:

Das deutet auf eine fette verbrennung hin. Sprich zuviel benzin evtl. Auch öl. Das widerspiegelt sich aber auch an den zündkerzen wieder. Rehbraune zündkerzen deuten auf eine optimale verbrennung hin. Schau mal nach.

Grüße dirk

[Altarior666]

Druckmessung klingt recht kompliziert... das Teil dazu auszuleihen vermutlich nicht. Werd mal schauen

Ich würde zuvor aber vermutlich trotzdem einmal den Motortempsensor austauschen. Und Zündspulen hab ich schon auf der Liste. Eine von beiden sieht nämlich deutlich älter aus. Möglich das diese den Geist aufgibt. Ich prüf aber vorher nochmal die Kerzen.

Beim Teile bestellen bin ich beim KAT schon großzügig ins Fettnäpfchen getreten (Pusteblech und passte schlecht, der neue sitzt aber super)
Habt ihr da bestimmte Marken oder Lieferanten bei denen ich die Teile bestellen kann (welche dann auch passen und etwas Qualität aufweisen) ?
Original Renault-Teile-Händler hab ich nämlich nicht an der Hand.
Ansonsten muss ich mal bei den Autoverwertern in der Nähe schauen. Teile sind ja meist überholt und original. Vielleicht hab ich ja mal Glück.

Ansonsten schonmal vielen Dank für die Ausdauer, Dirk

[Fussgänger]

Schmieriger Auspuff und auf dem Ausgleichsbehälter ein zischender Deckel:

Hast Du Kühlwasser- und/oder Ölverbrauch?
Wie ist die Kühlwassertemperatur im Stadtverkehr oder Stau - zu hoch?

Wenn auch nur einmal "Ja", würde jetzt vor aller anderer Sucherei die Kompression prüfen. Dieses Prüfgerät ist simpel zu bedienen und reicht aus:

http://www.ebay.de/itm/Kompressionstest ... 4d0f383811

Teile kann ich Dir teilweise beschaffen (so weit sie von Renault freigegeben sind) - war jahrelang im Kfz-Bereich (Werkstattausrüstung, Konstruktion und Vertrieb) und habe daher noch Einkaufsverbindungen.

Gruß

[Altarior666]

Nunja, was soll ich sagen

Rein temperaturtechnisch gibts nichts zu beanstanden. Nur im sommerlichen Stau und längerer Standzeit wird er etwas heißer aber ich denke das ist noch in der Norm. Wasser verliert er momentan nicht, hatte er aber geringfügig (1Liter pro Jahr) und habe dann etwas "granulat" zugefüllt. scheint wunderbar zu funktionieren denn seid nem halbem Jahr ist kein Verlust mehr zu verzeichnen.

Was ich vielleicht noch erwähnen sollte:

Nach Erwerb des Fahrzeuges hatte ich festgestellt das der Motor tropfte. Da das noch in der Gewährleistung lag hat der freundliche türkische Verkäufer diesen Mangel beseitigt (wenn auch nicht sehr proffessionell, wohl eher "alt ab, neu drauf und zu") und ne neue Kopfdichtung verbaut. Momentan ist der Motor aber wieder recht feucht, tropft aber nicht.

Heute morgen mochte er die kalte Luft wohl auch nicht, da er auf 500m doch recht oft anfing zu stottern wenn ich Gas geben wollte...

Ehrlich gesagt, würde ich das Auto auch liebend gern wieder loswerden aber für ein neues (gebrauchtes) reicht die Kohle nicht. Daher werd ich es noch ein paar Jahre fahren müssen, bevor ich den Schritt gehen kann. Also selbst ist der Mann und los geht die Schrauberei...


Wo müsste ich denn diesen Druckmesser anschließen, welche Werte müssten angezeigt werden und wie ist der weitere Weg (selbst reparieren ist bei Stössel wohl über meiner Möglichkeit) Was kostet es denn dann in der Regel ?

[Fussgänger]

Das, was Du gerade aufgezählt hast und der Hinweis kürzlich, dass das Auspuffendrohr schwarz/schmierig sei, kann tatsächlich ein Hinweis auf eine defekte Kopfdichtung sein.

An welcher Stelle am Motor ist die Ölquelle?
Wieviel Öl verbraucht der Motor auf 1.000 km?
Motortemperatur im Stau: Wieviel Grad ist "ein bißchen wärmer"?
Was ist "Granulat"? Ein Dichtungsmittel im Kühlwasser?
Schwimmen Fettaugen auf dem Kühlwasser im Ausgleichsbehälter?
Hängen Wassertropfen am Ölmeßstab?

Kompressionsprüfung: Das Anschlußgewinde des Prüfgerätes wird in die Zündkerzenbohrungen eingeschraubt und dann gestartet. Auf dem Manometer des Prüfgerätes wird dann der Kompressionsdruck dieses Zylinders angezeigt. Dann kommt die nächste Kerzenbohrung dran, usw.
Das ist aber nur die Kurzfassung - es sind noch ein paar weitere, zwar simple, aber sehr wichtige Punkte zu den einzelnen Arbeitsschritten zu beachten.

Wo kommst Du denn her? Vielleicht kenne ich in der Ecke jemanden, der privat schraubt.
Gruß

[Altarior666]

Naja der Motor ist relativ grob verölt, hatte nach dem ersten Vorfall keine Motorwäsche veranlasst aus Angst die ganzen Altteile noch mehr zu beanspruchen. Dann hätte ich zwar nen glänzenden Motor aber keine Elektronik mehr oder schlimmer.
Wie gesagt, tropfen tuts nicht. (hab nen eigenen PP und der ist sauber) Aber genauer lokalisieren ist auch nicht direkt möglich. Kann ja mal die Kopfdichtung mit nem Tuch abwischen und schaun wann es wo zuerst wieder vollgeölt ist aber das kann dauern bis ein auswertbares Ergebnis zum Vorschein kommt.

Ölverlust habe ich eigentlich auch kaum merklich. Auf 3000km evtl. einen Liter drauf und gut ists. Bei seinem Alter schon nicht schlecht
Öl ist nicht im Wasser und auch kein Wasser im Öl

Etwas wärmer heißt bis zum dritten Strich (normal ist die Anzeig knapp unterm zweiten)

Mit Granulat meinte ich das Dichtmittel. Weiß nur nicht mehr wie das hieß. Waren solche kleinen Kügelchen.

Bin im Bereich Potsdam ansässig, private Schrauber kenn ich hier nicht. Meine Werkstatt war aber bisher immer recht preiswert und kann auch ohne Rechnung gut verbauen
(aus gegebenen Anlaß vermeide ich die Reparatur beim Ursprungs-Händler aber strickt, der war einfach nur billig in jeder hinsicht)