2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Motor & Elektronikprobleme etc.

Re: 2.0 8V (F3R) hat wenig Leistung und verbraucht viel

Beitragvon cougher » Freitag 12. Juli 2013, 18:43

k4mdd hat geschrieben:@cougher: Den Zündspulen geht's nach wie vor gut - danke der Nachfrage.
Wo tankst du E85? Hab hier in der Nähe noch keine Tanke gefunden, die den Saft verkaufen.

Solche Zusätze wollte ich eigentlich nicht reinkippen... wobei das Nulon E30 ja mal hammerteuer ist. Wenn das beim V6 einen halben Liter auf 100 km gespart hat, ist wohl davon auszugehen, dass mein Motor vielleicht 0,2 Liter spart... das rechner sich bei ca. 1,50€ / Liter Sprit erst nach 20.000km. Ich nicht vor den 15 Jahre alten Laguna noch mehr als 2 Jahre zu fahren und fahre im Jahr vielleicht 10.000 km - lohnt sich also nicht.

Ein längerer 5. Gang wäre schon was schickes. Womit könnte ich denn da tauschen? Das V6 Getriebe passt ja nicht an den 2.0er. Ich wollte auch mal gucken, was ich genau für ein Getriebe habe (da gabs ja verschiedene Abstufungen), konnte aber auf dem Getriebe keine Kennung finden. Kann mir da jemand helfen, wo ich zu suchen habe?



E85 gibts leider wirklich nicht hier, entweder tschechen oder wenn wir ausflüge machen, da gibts was richtung bautzen und freiberg. ich lege tanken und ausflüge so gut wie es geht irgendwie zusammen. hoffe es ändert sich ändlich mal und es wird auch in unseren kreisen angeboten.
mit dem sprit hast du aber keine ersparnis! nur der literpreis ist mit 1,09 (oder tschechen 0,94) sehr günstig. zudem reinigt es den motor und verbrennt was rückstandslos.

die zusätze taugen aber wirklich was.

wegen deim getriebe:
du hast recht, normal ist richtung anlasser hinten ein blechschild. wenn das nicht ist, musst du mal unten richtung getriebeölschraube schauen. kann sein, das dies nort irgendo hängt. sonst wüsste ich auch nichts.

versuch mal das: du fährst mal 100km/h im 5. gang und schaust mal auf den drehzahlmesser, das gleiche auch bei 120km/h im 5., dann gibst du mal die genauen drehzahlen hier durch und ich schaue mal bei meinem wie sie da sind, glaube nämlich du hast das gleiche getriebe drin wie ich. meiner ist im 5. auch sehr kurz übersetzt.

grüße dirk
Laguna Ph1 1.8l 90ps Grandtour Bj.96
Stand von 29.07.2013 - 195680km
Stand von 10.08.2014 - 212400km
cougher
Polizeiverarscher
Polizeiverarscher
 
Beiträge: 341
Registriert: Freitag 27. Januar 2012, 17:17

Re: 2.0 8V (F3R) hat wenig Leistung und verbraucht viel

Beitragvon F3R_DD » Sonntag 14. Juli 2013, 08:07

Zumindest zu meinem favorisierten Tempo kann ich eine Drehzahl nennen: bei 110 km/h dreht der Motor mit ca. 3050...3100 u/min
Die anderen Geschwindigkeiten probier ich heute mal aus.

Ich habe auf dem Deckel des 5. Ganges einen Aufkleber gefunden, auf dem ich mehr schlecht, als recht etas erkennen konnte: 5054-2. Ich wermute mal, dass ich in JC5-054-Getriebe habe, ABER dazu lässt sich kein Übersetzungeverhältnis ausfindig machen. In Internet kursiert ja ein Gatriebemanual als PDF, aus dem alle JB- und JC-Getriebe von Renault hervorgehen... bis Februar 1997. Mein Getriebe schien damals noch nicht um Umlauf zu sein.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) hat wenig Leistung und verbraucht viel

Beitragvon F3R_DD » Sonntag 14. Juli 2013, 22:49

cougher hat geschrieben:versuch mal das: du fährst mal 100km/h im 5. gang und schaust mal auf den drehzahlmesser, das gleiche auch bei 120km/h im 5., dann gibst du mal die genauen drehzahlen hier durch und ich schaue mal bei meinem wie sie da sind, glaube nämlich du hast das gleiche getriebe drin wie ich. meiner ist im 5. auch sehr kurz übersetzt.


100 km/h bei ca. 2850 u/min
120 km/h bei ca. 3300 u/min
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Montag 15. Juli 2013, 15:03

So, jetzt habe ich von einem hilfsbereiten Renault-Meister erfahren, dass ich folgende Übersetzungen drin habe: 5. Gang hat 39/31 und Differenzial hat 15/58.

Das Diff zu ändern ist mir zu aufwändig und steht in keinem Verhältnis zum gesparten Sprit. Ich kann aber die Zahnräder des 5. Ganges ziemlich schnell wechseln, indem ich den kleinen Deckel fahrerseitig am Getriebe öffne. Mittlerweile weiß ich, dass folgende Getriebe eine 42/31er Übersetzung am 5. Gang besitzen:
- JC5004
- JC5016
- JC5017
- JC5022
- JC5033
- JC5045
- JC5067

Mit der längeren Übersetzung senke ich die Drehzahl von ca. 3000 u/min auf ca. 2800 u/min. Das könnte schon was bringen bzgl. des Verbrauchs.

Also wenn jemand so ein Getriebe bei sich rumliegen hat, kann er sich gern bei mir melden.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon cougher » Mittwoch 17. Juli 2013, 06:34

So einfach mal die zahnräder des 5. Gangs zu wechseln ist nicht einfach. Für solche arbeiten muss man sich schon damit auskennen. Ist es dir das risiko wirklich wert?
Laguna Ph1 1.8l 90ps Grandtour Bj.96
Stand von 29.07.2013 - 195680km
Stand von 10.08.2014 - 212400km
cougher
Polizeiverarscher
Polizeiverarscher
 
Beiträge: 341
Registriert: Freitag 27. Januar 2012, 17:17

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Mittwoch 17. Juli 2013, 07:57

Ich denke schon, dass das machbar ist. Habe mich im Getriebehandbuch von Renault belesen und auch mit einem Renault-Meister geredet.
Der 5. Gang ist wirklich kein großes Ding. Das Getriebe kann drin bleiben und muss auch nicht gespaltet werden.
Wichtig ist nur ein neuer Sicherungsstift für die Schaltgabel und, dass die Mutter auf dem Losrad und die Schraube auf dem Festrad mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen werden.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon Fussgänger » Mittwoch 17. Juli 2013, 10:12

Das 5.Gang-Rad zu tauschen ist wirklich kein großes Ding.

Du mußt nur sicher sein, dass bei Deinem Getriebe der Tachoantrieb bzw. das Tachosignal (wie bei den meisten Franzosen dieser Baujahre) nicht am 5.Gang-Rad abgenommen wird.

Gruß
Die anderen Verkehrsteilnehmer sind mit den Jahren besser geworden; immer mehr weichen mir immer schneller aus!

Laguna I / Phase 2: 1,6 16V Grandtortour / K4M
Volvo S40: 2,0 16V / N7Q - B4204S
Fussgänger
Kofferraum Ausbauer
Kofferraum Ausbauer
 
Beiträge: 1022
Registriert: Montag 17. Juni 2013, 18:03
Wohnort: Würzburg

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Mittwoch 17. Juli 2013, 10:53

Ja, das Tachosignal geht vom Diff ab.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Mittwoch 17. Juli 2013, 12:09

Fussgänger hat geschrieben:Das 5.Gang-Rad zu tauschen ist wirklich kein großes Ding.


Hast du schon mal am 5. Gang rumgewerkelt? Wo ich mir noch unsicher bin ist, ob ich einen neuen O-Ring nehmen muss, um den kleinen Deckel wieder abzudichten. Ich vermute mal, dass man den ein zweites Mal verbauen kann - liege ich da richtig?

Und noch eine Frage: ist es nötig, die Zahnräder mit einem Abzieher von der Welle zu ziehen? - Die sitzen doch auf deinem Vielzahnprofil und nicht auf einem Konus. Also in dem Getriebe-Handbuch ist immer ein Abzieher abgebildet, aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass man den wirklich brauch (selbst wenn - es wäre ja nur ein Standard-2-Klauen-Abzieher).
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon Fussgänger » Mittwoch 17. Juli 2013, 21:55

Wenn neuer O-Ring, dann tut es einer aus dem Baumarkt.
Wenn es nicht stark druckbelastete Deckel sind, lasse ich die alten Dichtungen bzw. O-Ringe i.d.R. drin und entfette gründlich bevor ich dann die Dichtflächen beim Zusammenbau mit Gehäuse-Dichtmasse einschmiere.

So richtig Gewalt aufwenden mußte ich bisher bei Verzahnungen am/im Getriebe noch nie.

Gruß
Die anderen Verkehrsteilnehmer sind mit den Jahren besser geworden; immer mehr weichen mir immer schneller aus!

Laguna I / Phase 2: 1,6 16V Grandtortour / K4M
Volvo S40: 2,0 16V / N7Q - B4204S
Fussgänger
Kofferraum Ausbauer
Kofferraum Ausbauer
 
Beiträge: 1022
Registriert: Montag 17. Juni 2013, 18:03
Wohnort: Würzburg

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Donnerstag 18. Juli 2013, 10:53

@Fussgänger: du scheinst ja in der Richtung Ahnung / Erfahrung zu haben. Kann ich eigentlich das Getriebeöl drinlassen - also ist der Ölpegel unterhalb der Unterkante des Seitendeckels, den ich abnehmen muss? Gibt es sonst noch irgendwas zu beachten oder speziellen Werkzeug (ist ein Abzieher überhaupt notwendig)), was ich brauche?
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon Fussgänger » Donnerstag 18. Juli 2013, 12:46

Spezielles Werkzeug? Ich kenne das Getriebe von innen nicht. Bis jetzt habe ich ohne Abzieher alles mögliche ab- und ausgebaut, für das man lt. Hersteller oder Handbuch unbedingt einen Abzieher braucht.
Vielleicht brauchst Du einen Splinttreiber? Und evtl. Schraubensicherungspaste "mittelfest".

Ölwechsel einsparen? Ich würde die Chance nutzen und einen Ölwechsel machen - Fahrzeug vorher warmfahren.

Gruß
Die anderen Verkehrsteilnehmer sind mit den Jahren besser geworden; immer mehr weichen mir immer schneller aus!

Laguna I / Phase 2: 1,6 16V Grandtortour / K4M
Volvo S40: 2,0 16V / N7Q - B4204S
Fussgänger
Kofferraum Ausbauer
Kofferraum Ausbauer
 
Beiträge: 1022
Registriert: Montag 17. Juni 2013, 18:03
Wohnort: Würzburg

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Montag 22. Juli 2013, 12:27

Mittlerweile ist schon wieder eine Tankfüllung "ins Land gegangen" (oder besser durch die Einspritzdüsen): Ich habe die ganze Füllung mit 7,2 L/100km geschafft.
Wie immer nur Langstrecke, Stadt nur, um zur Autobahn zu gelangen und auf der Autobahn dann immer Tempomat auf 110 km/h. Ach ja, ich fahre so gut wie immer mit 4 Leuten und deren Gepäck im Kofferraum.
Irgendwie bin ich schon so langsam einigermaßen zufrieden mit dem Verbrauch, aber ich hab einfach das Bestreben, alles rauszuholen, was sinnvoll und wirtschaftlich ist, gleichzeitig aber keinen Komfort beschneidet.

Frag mich, was die Übersetzungsänderung am Verbrauch tatsächlich bewirken wird. Rechne mit 0,4...0,5 L/100km.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon Fussgänger » Montag 22. Juli 2013, 14:25

Vollbeladen 7,2 Liter - was willst Du da denn noch rauskitzeln?

Mit dieser Last holt eine längere Untersetzung höchstens 0,2 Liter raus - wenn der Verbrauch nicht sogar geringfügig steigt; man müsste es berechnen.

Eigentlich kannst Du nur noch, um Gewicht zu sparen, die Sitze ausbauen und Öl, Kühlwasser und Benzin weglassen :-).

Was evtl. was bringen könnte (0,1 bis 0,2 Liter?) wären Iridium-Zündkerzen, die eigentlich im Gasbetrieb im Einsatz sind. Aber diese sind so teuer, dass die Amortisationsdauer erheblich ist.

Gruß
Die anderen Verkehrsteilnehmer sind mit den Jahren besser geworden; immer mehr weichen mir immer schneller aus!

Laguna I / Phase 2: 1,6 16V Grandtortour / K4M
Volvo S40: 2,0 16V / N7Q - B4204S
Fussgänger
Kofferraum Ausbauer
Kofferraum Ausbauer
 
Beiträge: 1022
Registriert: Montag 17. Juni 2013, 18:03
Wohnort: Würzburg

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Montag 22. Juli 2013, 16:44

Was heißt denn "man müsste es berechnen"? Gibts irgendwo die Kennfelder, aus denen der spezifische Kraftstoffverbrauch dieses Motors hervorgeht?
Was mir genauso gefallen würde, wie ein gesunkener Verbrauch bei gleichbleibender Geschwindigkeit ist ein gleichbleibender Verbrauch bei steigender Geschwindigkeit. Beispielsweise 7,2 L/100km bei Tempomat auf 120 oder gar 130 km/h.

Ich vermute mal, dass eins von beiden der Fall sein wird mit der geänderten Übersetzung.


Damit ich die Aktion durchführe muss erstmal ein passendes, gebrauchtes (*!!!)Getriebe her, das vielleicht einen Schaden hat, der nicht gerade die 5. Gangräder betrifft. Also wer da was zu bieten hat, einfach melden!


*Die Gangräder kosten neu jeweils gut 40€ - das mach ich auf keinen Fall.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon Fussgänger » Montag 22. Juli 2013, 19:45

Mit berechnen meinte ich, dass es hier eben gar nichts gibt, auf das man sich stützen oder das man als Grundlage heranziehen könnte.

Kann sein, dass, wird die Untersetzung verlängert, zur Überwindung der Reibung die Kraft (Leistung) erhöht werden muß, soll die Beschleunigung erhalten bleiben. Dann wäre ein "langer Fünfter" ein Flop.

Um dies zu berechnen müssten die Daten KW, Beschleunigung, Masse, Widerstand ausreichen. Denke ich zumindest.

Der spezifische Verbrauch des Motors wird keine für diese Berechnung relevante Größe darstellen. Denke ich zumindest.

Gruß
Die anderen Verkehrsteilnehmer sind mit den Jahren besser geworden; immer mehr weichen mir immer schneller aus!

Laguna I / Phase 2: 1,6 16V Grandtortour / K4M
Volvo S40: 2,0 16V / N7Q - B4204S
Fussgänger
Kofferraum Ausbauer
Kofferraum Ausbauer
 
Beiträge: 1022
Registriert: Montag 17. Juni 2013, 18:03
Wohnort: Würzburg

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon OSL_Stephan » Dienstag 23. Juli 2013, 15:59

naja das dann schub im 5. gang verloren geht sollte bewusst sein wenn man eine größere übersetzung wählt...aber in irgendeinem thread berichtete schon mal jemand über erfolgreiche ersparnis an sprit durch einen längeren 5. gang..
Laguna I 2.0 16v

Laguna II 2.0 T http://i46.tinypic.com/2vdryog.jpg
Benutzeravatar
OSL_Stephan
Autobahnraser
Autobahnraser
 
Beiträge: 229
Registriert: Dienstag 15. Januar 2013, 19:09
Wohnort: Lauchhammer

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Dienstag 23. Juli 2013, 18:20

Das war jemand, der das in Kombination mit Chiptuning gemacht hat und von 9 (?) Litern auf 6,x auf 100km gekommen ist. War auch ein Benziner-Saugmotor, aber mir ist wie Laguna 2 und als 16-Ventiler.
Es ist davon auszugehen, dass der, der das gepostet hat vor allem auch sein Fahrverhalten stark geändert hat, was die Aussagekraft von 2...3 Litern auf 100km stark relativiert. Mal gucken, ob ich den Thread finde.

Was ich mich schon eine ganze Weile frage ist, was die genau bei dem Chiptuning mit den Kennfeldern machen. Ich geh davon aus, dass vor allem der Zündzeitpunkt geändert wird.
Die Veränderung ließe sich ja aber auch statisch vornehmen, indem man mal den OT-Geber mit Langlöchern versieht und seine Positon etwas (!) verändert.
Zuletzt geändert von F3R_DD am Dienstag 23. Juli 2013, 20:14, insgesamt 1-mal geändert.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) Leistung und Verbrauch - Getriebeumbau

Beitragvon F3R_DD » Dienstag 23. Juli 2013, 20:07

Hier, das ist der Thread... zuminder der, den ich meinte:
http://www.laguna-forum.de/phpbb/viewtopic.php?f=36&t=6741
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

Re: 2.0 8V (F3R) hat wenig Leistung und verbraucht viel

Beitragvon F3R_DD » Freitag 26. Juli 2013, 23:24

F3R_DD hat geschrieben:100 km/h bei ca. 2850 u/min
120 km/h bei ca. 3300 u/min


Korrigiere, hab jetzt mal Bilder frontal vom Tacho während der Fahrt gemacht bei exakt den folgenden Geschwindigkeiten und komme auf folgende Drehzahlen:

100 km/h => 2750 rpm
110 km/h => 2970 rpm
120 km/h => 3230 rpm

...nicht lachen - die Bilder waren wirklich bei Geschwindigkeiten direkt auf dem Strich des Tachos und die Bilder absolut senkrecht zur Tachoebene sehr hochauflösend.
Der Drehzahlmesser teile 1000 rpm in 6 Teilstriche - also 167 rpm pro Teilstrich. Da sei jetzt mal dahingestellt, dass der Tacho eine gewisse Voreilung hat.
Laguna 1 Ph. 1 Grandtour RXE, Baujahr 1998, 2.0 8V (F3R-768), Schaltgetriebe (JC5-054), Klimaautomatik, nachgerüsteter original Tempomat, Radiosat6000 mit Aux-In-Umbau
Bild
Benutzeravatar
F3R_DD
Waschstraßendauergast
Waschstraßendauergast
 
Beiträge: 147
Registriert: Freitag 12. April 2013, 14:51

VorherigeNächste

Zurück zu Motor, Getriebe, Elektronik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 204 Gäste